“A posição do Brasil é um pouco ambígua; o país já teve um papel de liderança nas negociações sobre as mudanças climáticas, mas esse papel se reduziu na medida em que se optou por ser mais um dos BRICs ao invés de ser uma ponte entre os países desenvolvidos e os países que emergem, como já foi no passado”, avalia o economista Sérgio Besserman Vianna.
“A dicotomia meio ambiente de um lado, e crescimento econômico, combate à pobreza, combate à desigualdade do outro é anacrônica, é algo para ficar no século passado”, pontua Sérgio Besserman Vianna na entrevista a seguir, concedida à IHU On-Line por telefone.
Segundo ele, neste século está “cada vez mais claro que só poderemos ter perspectivas de crescimento econômico se formos capazes de evitar a continuidade da degradação da natureza do planeta”. O economista enfatiza que as incertezas acerca de como a “humanidade vai reagir principalmente frente às mudanças climáticas” está “paralisando investimentos” e dificultando o cálculo da taxa de retorno de projetos de longo prazo. Essa insegurança, menciona, “virou uma restrição à retomada do crescimento desde a crise de 2008, dado que não só não há mais dicotomia, como muito possivelmente uma recuperação efetiva da economia global vai passar por uma tomada de decisões com relação a mudanças climáticas e outros problemas ambientais”.
Defensor de uma governança global para projetar ações relativas ao enfrentamento das mudanças climáticas, o economista enfatiza que um acordo global ou até mesmo uma proposta de governança “não ocorrerá por boa vontade de uma ou outra liderança”. A falta de convergência, assinala, deverá impactar as negociações do acordo a ser firmado em 2015, na Conferência das Partes em Paris, o qual substituirá o Protocolo de Kyoto. “As dificuldades serão imensas porque o que está em jogo é a geopolítica, ou seja, o poder e a segurança energética de países que dependem de fósseis. Também haverá muita dificuldade na distribuição, no cálculo da contribuição que cada país, cada nação dará para a redução dessas emissões, e dificuldades normais em qualquer negociação que afeta interesses envolvendo mais de 170 países”. Enquanto não se chega a um consenso, a prioridade, ressalta, é que “se retirasse imediatamente qualquer subsídio a combustíveis fósseis. Se não se consegue ainda começar a transição para a gigantesca redução das emissões de gases de efeito estufa, pelo menos é importante que se deixe de usar o dinheiro das pessoas, arrecadado em forma de tributo, para subsidiar o aquecimento do planeta”.
A “esperança”, “a grande novidade” poderá surgir durante a COP-21, com a participação dos EUA nas negociações do novo acordo climático. “O presidente Obama aparecerá nessas reuniões, principalmente em Paris, com capital para jogar. Ele não precisará mais ser o ‘cara do veto’, ele tem cartas na mão para o jogo político e diplomático, que são as reduções norte-americanas em função da substituição de carvão por gás natural. Da mesma maneira, a China tem compreensão de que se os Estados Unidos e a União Europeia entrarem em um processo de transmissão para baixo carbono, o crescimento econômico da China vai depender de ela também se engajar nesse processo, caso contrário retaliações comerciais seriam inevitáveis”. E conclui: “No que isso vai resultar e como a mudança da postura desses dois principais atores — Estados Unidos e China — afetará as negociações é o que nós vamos descobrir, mas pelo menos é um fator de alento para que tenhamos esperanças de sair da inércia”.
Sérgio Besserman Vianna é doutor em Antropologia Social pela Universidade Federal do Rio de Janeiro – UFRJ, mestre em História Social da Cultura pela Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro – PUC-RJ e graduado em Economia pela mesma universidade.
Confira a entrevista:
IHU On-Line – É possível pensar em crescimento da economia global sem gerar mais problemas ambientais? Trata-se de uma dicotomia ou essas duas propostas podem ser unidas?
Sérgio Besserman Vianna - Essas duas questões hoje, obrigatoriamente, têm de ser pensadas de uma forma conjunta. No século XXI está cada vez mais claro que não é a natureza, ou seja, o meio ambiente que tem problema. A natureza tem um tempo muito diferente do nosso — dezenas, milhões e bilhões de anos. Assim, qualquer coisa que a humanidade faça, a natureza, no tempo dela, vai se recuperar sem qualquer dificuldade. Mas, ao mesmo tempo, a ciência tem nos informado que esse crescimento tem se acelerado muito nos últimos anos e a natureza do nosso tempo, essa que admiramos, amamos e da qual dependemos, não está mais conseguindo se recuperar das degradações provocadas pelo processo produtivo de consumo humano a tempo de continuar a nos entregar serviços indispensáveis à economia e à humanidade, como clima, solos, biodiversidade, água, etc.
Então, a dicotomia meio ambiente de um lado, e crescimento econômico, combate à pobreza, combate à desigualdade do outro é anacrônica, é algo para ficar no século passado. Neste século é cada vez mais claro que só poderemos ter perspectivas de crescimento econômico se formos capazes de evitar a continuidade da degradação da natureza do planeta. Ao mesmo tempo, como esse conhecimento já está consolidado, a incerteza que continua a existir sobre como a humanidade vai reagir, principalmente, frente às mudanças climáticas, está paralisando investimentos, torna difícil — se não impossível — o cálculo da taxa de retorno de projetos de prazo mais longo e virou uma restrição à retomada do crescimento desde a crise de 2008, dado que não só não há mais dicotomia, como muito possivelmente uma recuperação efetiva da economia global vai passar por uma tomada de decisões com relação a mudanças climáticas e outros problemas ambientais.
IHU On-Line – Como o senhor vê os discursos de desenvolvimento sustentável e economia verde? Há uma tentativa de a economia se sobrepor às questões ambientais? Quais são os temas mais urgentes a serem discutidos quando se trata de economia e meio ambiente, tendo em vista a sustentabilidade e o atual momento econômico e ambiental?
Sérgio Besserman Vianna – É preciso distinguir os impactos ambientais locais — um rio, uma bacia hidrográfica, um território dentro de uma cidade ou um bioma — dos problemas ecossistêmicos globais. Do ponto de vista local, muita coisa tem sido feita, o Sebrae tem sido muito atuante, muitos atores econômicos e sociais têm participado da busca de produções locais. Os principais problemas estão relacionados aos recursos hídricos, como estamos observando hoje a crise no abastecimento de água em São Paulo e nos reservatórios de energia elétrica do país; aos resíduos sólidos, porque nós ainda estamos no século passado, querendo acabar com os lixões, quando no mundo mais desenvolvido o lixo tende a desaparecer, sendo grande parte reciclável e o resto produtor de energia ou outros insumos; e à gestão do território em si, porque a proteção da natureza é uma garantia de que nós vamos continuar a ter oferta de água, de clima e assim por diante. Então, proteger nascentes, proteger matas ciliares, florestas perto de cidades ou áreas verdes têm um impacto considerável no clima e muita coisa tem sido feita nesse contexto por aquilo que chamamos de economia verde. Cada sociedade, cada município, cada comunidade atribuiu um valor maior ou menor a essas questões, mas é crescente o engajamento, a participação e a busca por soluções.
Já no plano global são muitos os problemas, mas dois se destacam. Um deles é a crise da biodiversidade e a extinção das espécies. As projeções são de que até o meio do século serão extintas cerca de 20% ou mais das espécies vivas do planeta, e não sabemos o que ocorrerá quando isso se realizar. Há um acordo global sobre a conservação da biodiversidade, mas ele não é implementado.
O outro problema prioritário é o de mudanças climáticas. Esse é urgente, é grave, é profundo, porque nós não temos tempo, porque o estoque de gases na atmosfera já está elevado demais, já não temos tempo de evitar um aquecimento da temperatura média do planeta superior a 2 graus centígrados. Nos próximos anos, em duas ou três décadas, teremos de ter uma gigantesca revolução tecnológica envolvendo não apenas a produção, a oferta de energia, mas toda a economia, os materiais que se utiliza, o padrão de consumo. Haverá uma grande alteração nos preços relativos da economia de mercado global, negócios grandes deixarão de existir, oportunidades e outros negócios vão surgir e a mudança será muito grande. Se nós não fizermos nada, teremos um aumento da temperatura média do planeta superior a 4,5, talvez 6 graus centígrados, o que não será o fim do mundo, o fim da civilização, mas será um pesadelo com grandes consequências, principalmente sobre populações pobres, que são as que estão em posições mais vulneráveis e têm menos recursos para se defender.
IHU On-Line – Como o senhor avalia as interpretações de alguns economistas de que a transição ecológica é inseparável de uma transição social? Qual pode ser a contribuição dessa transição ecológica para as questões sociais?
Sérgio Besserman Vianna – Essa observação é muito justa. No século XIX, dois jovens, Karl Marx e Engels, escreveram o livro A ideologia alemã. Eles não gostaram do livro, o colocaram na gaveta para não ser publicado, mas ele foi achado, publicado e ali tem uma frase genial: “Só existe uma ciência, a ciência da história”. Essas divisões — economia, sociologia, antropologia, ciência política e a própria ecologia — são janelas que nós criamos para facilitar a tentativa de analisar e de entender a realidade, que é muito complexa, mas só existe uma ciência, uma realidade, e essa realidade é a história.
Na história do século XX, pelo fato de já sermos 7 bilhões de pessoas — seremos 10 bilhões —, pelo impacto ambiental ter aumentado enormemente, pelo fato de termos chegado aos limites do planeta em vários temas, mas com destaque para as mudanças climáticas e a biodiversidade, o que irá acontecer no restante deste século, principalmente na primeira metade, com relação às condições sociais de vida das pessoas, ao processo produtivo, àquilo que é objeto de desejo de consumo, à própria cultura, aos valores, é inseparável das decisões que a humanidade vai tomar com relação à crise ecológica. Nós vamos descobrir, de certa maneira, quem somos: se somos aqueles capazes de agir hoje para evitar problemas lá na frente, daqui a 20, 30 anos, e mais ainda para os nossos filhos e netos, ou se somos aqueles que não nos interessamos por isso, vivemos nossa vida e os que vão nascer no futuro resolverão essa questão mais adiante.
IHU On-Line – O senhor aponta a resolução dessas questões a partir de ações e atitudes individuais. Contudo, pensando no âmbito político, como pensar numa governança global nos dias de hoje, considerando que os países não conseguem chegar a acordos nas Conferências do Clima, por exemplo? Como essa governança global daria conta de catalisar ou sugerir uma direção para os diversos problemas a serem enfrentados atualmente, como as mudanças climáticas, a questão econômica?
Sérgio Besserman Vianna – Essa é uma grande incógnita. De fato não existe hoje uma governança global para essa tomada de decisão. Mais do que isso, a governança global está tão falha que não consegue lidar com praticamente nenhum problema, quanto mais com um problema complexo como esse das mudanças climáticas. Mas, a natureza não espera, ela não está dando a menor importância às nossas dificuldades diplomáticas, geopolíticas, econômicas. Nós temos uma janela de oportunidades de 10, 20 anos, no máximo, para iniciarmos a transição da economia de baixo teor de carbono e evitar os piores cenários de aquecimento global. Então, como haverá um encontro dessa necessidade com a atual incapacidade de tomada de decisão, ninguém sabe. As negociações diplomáticas não sugerem que um acordo seja possível, os interesses a serem contrariados são muito grandes, interesses econômicos, geopolíticos. De outro lado, o conhecimento, principalmente o científico, mas também os relatos de povos ao longo do mundo, que observam as transformações da natureza, deixam claro que, com relação a mudanças climáticas, a decisão tem de ser rápida.
Eu não sei a resposta e ninguém sabe, mas acredito firmemente que ela depende de cada um de nós, não só fazendo a sua parte, reduzindo emissões, etc., mas mais do que isso, fazendo política com “P” maiúsculo, política em torno de ideias. Somos nós os cidadãos do planeta, porque agora todos nós somos cidadãos locais e globais. Se no Brasil fizermos todo o dever de casa com relação ao desmatamento e milagrosamente chegarmos ao desmatamento zero, ainda assim, se formos para os piores cenários de aquecimento global, vamos perder grande parte — se não a maior parte — da Amazônia. Então, agora temos de nos manifestar e exigir dos nossos representantes, dentro das nossas nações, que conheçam o tema — porque são ignorantes na sua maioria — e se posicionem sobre o assunto, e devemos votar levando esse fator em conta.
IHU On-Line – Nas discussões das Conferências do clima sempre pesam as decisões econômicas e políticas dos países. As nações deveriam pensar outro modelo de desenvolvimento?
Sérgio Besserman Vianna – Isso não ocorrerá por boa vontade de uma ou outra liderança. O que está em jogo aqui não é um pequeno problema ambiental, o que está em jogo é a civilização dos combustíveis fósseis, é o jeito como vivemos em todos os lugares, na Escandinávia, na América Latina, na África, na Ásia, nos Estados Unidos. Essa civilização dos combustíveis fósseis tem que terminar, senão o planeta vai aquecer muitíssimo neste século, e o sofrimento em vida e os custos econômicos serão elevadíssimos. Um bom exemplo é perguntar: o que sai mais caro, despoluir a Baía de Guanabara agora ou ter trabalhado para que ela não fosse poluída antes? Despoluir é muito mais caro. Podemos fazer uma analogia com o planeta: enfrentar as consequências desse grande aquecimento global sairá muitíssimo mais caro do que evitá-lo, e já não é mais possível evitá-lo da forma como seria desejado.
Respondendo diretamente sua pergunta: a transição da atual civilização de combustíveis fósseis para uma economia de baixo teor de carbono traz custos, modifica os preços relativos, contraria diversos interesses, mas é inevitável. E todos os negócios, grandes e médias companhias do mundo, os próprios pequenos e médios empreendedores, todos vão se defrontar, em algum momento, com uma dramática alteração dos preços relativos, um custo que afetará muito os seus negócios. É preciso estar atento para evitar os principais problemas e aproveitar as oportunidades, mas o custo da inação já não é mais aceitável.
Então, em algum momento, não sabemos como, passará pela pressão da sociedade civil planetária, a transmissão para o baixo carbono terá de ser uma realidade e, mais do que isso, acelerada.
IHU On-Line – Qual tem sido o desempenho do Brasil no processo de enfrentamento das mudanças climáticas e da transição energética? O Brasil está atento a essa mudança?
Sérgio Besserman Vianna – A posição do Brasil é um pouco ambígua; o país já teve um papel de liderança nas negociações, mas esse papel se reduziu depois na medida em que se optou por ser mais um dos BRICs ao invés de ser uma ponte entre os países desenvolvidos e os países que emergem, como já foi no passado — isso do ponto de vista diplomático. Do ponto de vista político, o assunto já foi mais considerado e atualmente tem sido mais ignorado.
Nós temos um ponto positivo e uma preocupação muito grande: o ponto positivo é a redução do desmatamento; o controle do desmatamento reduziu muito as emissões brasileiras e há um trunfo para ser usado nas negociações. O ponto negativo é que na economia nós fizemos muito pouco, até há bons planos setoriais para a agricultura de baixo carbono e diversos outros, que não foram implementados, mas simultaneamente a nossa matriz energética vem se sujando mais a cada ano.
A matriz energética é muito limpa porque é baseada em hidroeletricidade, mas os problemas de escassez vêm afetando os reservatórios, e por conta disso tem se acionado térmicas, e térmicas a carvão, térmicas a óleo combustível. Nesse sentido, não há uma política clara de constituição de uma matriz energética que não apenas continue tão limpa quanto já foi no passado, mas que se torne mais limpa, ou seja, não há uma aposta clara em eficiência energética e das fontes renováveis de energia que levem em conta a necessidade de transição para baixo carbono.
IHU On-Line – É possível vislumbrar quais são as dificuldades em torno do documento que substituirá Kyoto, que já expirou em 2012, tendo em vista o novo acordo climático global a ser firmado em 2015, na França? Que temas deveriam ser prioridade nesse acordo que já começou a ser negociado?
Sérgio Besserman Vianna – As dificuldades serão imensas porque o que está em jogo é a geopolítica, ou seja, o poder e a segurança energética de países que dependem de fósseis.
Também haverá muita dificuldade na distribuição, no cálculo da contribuição que cada país, cada nação dará para a redução dessas emissões, e dificuldades normais em qualquer negociação que afeta interesses envolvendo mais de 170 países.
A ONU não é uma instituição habilitada à tomada de decisões rápidas; ela representa as nações, mas é pouco eficaz como a teoria dos jogos explicaria perfeitamente, porque qualquer país tem direito de veto e assim por diante.
As dificuldades, então, serão muito grandes, geopolíticas e principalmente econômicas, porque o que está em jogo também é o ritmo de depreciação dos ativos, é a mudança no processo de produção de consumo. É verdade que grandes companhias e empresários do mundo têm perfeita consciência de todo esse problema e já se posicionam para o novo mundo, digamos assim, mas também há muitas companhias e empresários que preferem ignorar e apostar tudo no lucro de curto prazo. Essas resistências serão as maiores dificuldades.
A prioridade maior de todas — porque embora haja uma data para o acordo em 2015, pode não se chegar a esse acordo — seria que em todos os países do mundo se retirasse imediatamente qualquer subsídio a combustíveis fósseis. Se não se consegue ainda começar a transição para a gigantesca redução das emissões de gases de efeito estufa, pelo menos é importante que se deixe de usar o dinheiro das pessoas, arrecadado em forma de tributo, para subsidiar o aquecimento do planeta. Isso ocorre na maior parte dos países e também no Brasil, por exemplo, com a manutenção artificialmente baixa do preço da gasolina, ou com subsídios na compra de automóveis sem discriminar os veículos que emitem muito ou que são mais eficientes.
IHU On-Line – Em relação à geopolítica, quais países terão mais peso nas negociações de 2015? Nas negociações de Kyoto, os EUA dificultaram as negociações. Hoje o país ainda desempenha um papel fundamental no sentido de assumir uma postura contrária ao acordo?
Sérgio Besserman Vianna – Até hoje nós tivemos um jogo naturalmente complicado, mas tanto os Estados Unidos quanto a China eram atores mais voltados para vetar e embarreirar o avanço do que para fazer as negociações progredirem. Isso mudou muito nos últimos anos com o gás não convencional — que no Brasil nós chamamos gás de xisto — nos Estados Unidos. Eles passaram a ter quase autonomia energética por mais de um século e meio, e embora o gás natural seja um fóssil que aqueça o planeta, ele é utilizado lá para substituir o carvão, sendo que nesse sentido é visto como uma vantagem, porque o carvão é muito pior que o gás natural.
A grande novidade em 2015 na Conferência das Partes — talvez já apareça um pouco nesse ano na Conferência das Partes de Lima, que é preparatória para a conferência de Paris — é que o presidente Obama aparecerá nessas reuniões, principalmente em Paris, com capital para jogar. Ele não precisará mais ser o “cara do veto”, ele tem cartas na mão para o jogo político e diplomático, que são as reduções norte-americanas em função da substituição de carvão por gás natural. Da mesma maneira, a China tem compreensão de que se os Estados Unidos e a União Europeia entrarem em um processo de transmissão para baixo carbono, o crescimento econômico da China vai depender de ela também se engajar nesse processo, caso contrário retaliações comerciais seriam inevitáveis. Então, no que isso vai resultar e como a mudança da postura desses dois principais atores — Estados Unidos e China — afetará as negociações é o que nós iremos descobrir, mas pelo menos é um fator de alento para que tenhamos esperanças de sair da inércia.
IHU On-Line – Quais as expectativas para a Conferência do Clima – COP-20 deste ano, em Lima, no Peru? Quais os principais temas a serem discutidos?
Sérgio Besserman Vianna – Esse modelo de negociações climáticas das Nações Unidas reproduz um pouco a forma de negociação da Organização Mundial de Comércio: é extremamente detalhado, e toda a tecnologia das negociações globais comercias foi trazida para as negociações das mudanças climáticas. Em 2014, em Lima, o que vai ser discutido de mais importante são os mecanismos de financiamentos para os países que necessitarão de recursos, seja para mudar o seu processo produtivo, seja para se adaptar aos impactos das mudanças climáticas, e o financiamento da redução do desmatamento, da preservação das florestas. Isso é importante, mas o mais importante em Lima serão as negociações de bastidores para ir preparando para 2015 uma negociação mais profunda e capaz de atender as metas que têm de ser alcançadas e que são muito grandes.
* Publicado originalmente no site IHU On-Line.
(IHU On-Line)
“A dicotomia meio ambiente de um lado, e crescimento econômico, combate à pobreza, combate à desigualdade do outro é anacrônica, é algo para ficar no século passado”, pontua Sérgio Besserman Vianna na entrevista a seguir, concedida à IHU On-Line por telefone.
Segundo ele, neste século está “cada vez mais claro que só poderemos ter perspectivas de crescimento econômico se formos capazes de evitar a continuidade da degradação da natureza do planeta”. O economista enfatiza que as incertezas acerca de como a “humanidade vai reagir principalmente frente às mudanças climáticas” está “paralisando investimentos” e dificultando o cálculo da taxa de retorno de projetos de longo prazo. Essa insegurança, menciona, “virou uma restrição à retomada do crescimento desde a crise de 2008, dado que não só não há mais dicotomia, como muito possivelmente uma recuperação efetiva da economia global vai passar por uma tomada de decisões com relação a mudanças climáticas e outros problemas ambientais”.
Defensor de uma governança global para projetar ações relativas ao enfrentamento das mudanças climáticas, o economista enfatiza que um acordo global ou até mesmo uma proposta de governança “não ocorrerá por boa vontade de uma ou outra liderança”. A falta de convergência, assinala, deverá impactar as negociações do acordo a ser firmado em 2015, na Conferência das Partes em Paris, o qual substituirá o Protocolo de Kyoto. “As dificuldades serão imensas porque o que está em jogo é a geopolítica, ou seja, o poder e a segurança energética de países que dependem de fósseis. Também haverá muita dificuldade na distribuição, no cálculo da contribuição que cada país, cada nação dará para a redução dessas emissões, e dificuldades normais em qualquer negociação que afeta interesses envolvendo mais de 170 países”. Enquanto não se chega a um consenso, a prioridade, ressalta, é que “se retirasse imediatamente qualquer subsídio a combustíveis fósseis. Se não se consegue ainda começar a transição para a gigantesca redução das emissões de gases de efeito estufa, pelo menos é importante que se deixe de usar o dinheiro das pessoas, arrecadado em forma de tributo, para subsidiar o aquecimento do planeta”.
A “esperança”, “a grande novidade” poderá surgir durante a COP-21, com a participação dos EUA nas negociações do novo acordo climático. “O presidente Obama aparecerá nessas reuniões, principalmente em Paris, com capital para jogar. Ele não precisará mais ser o ‘cara do veto’, ele tem cartas na mão para o jogo político e diplomático, que são as reduções norte-americanas em função da substituição de carvão por gás natural. Da mesma maneira, a China tem compreensão de que se os Estados Unidos e a União Europeia entrarem em um processo de transmissão para baixo carbono, o crescimento econômico da China vai depender de ela também se engajar nesse processo, caso contrário retaliações comerciais seriam inevitáveis”. E conclui: “No que isso vai resultar e como a mudança da postura desses dois principais atores — Estados Unidos e China — afetará as negociações é o que nós vamos descobrir, mas pelo menos é um fator de alento para que tenhamos esperanças de sair da inércia”.
Sérgio Besserman Vianna é doutor em Antropologia Social pela Universidade Federal do Rio de Janeiro – UFRJ, mestre em História Social da Cultura pela Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro – PUC-RJ e graduado em Economia pela mesma universidade.
IHU On-Line – É possível pensar em crescimento da economia global sem gerar mais problemas ambientais? Trata-se de uma dicotomia ou essas duas propostas podem ser unidas?
Sérgio Besserman Vianna - Essas duas questões hoje, obrigatoriamente, têm de ser pensadas de uma forma conjunta. No século XXI está cada vez mais claro que não é a natureza, ou seja, o meio ambiente que tem problema. A natureza tem um tempo muito diferente do nosso — dezenas, milhões e bilhões de anos. Assim, qualquer coisa que a humanidade faça, a natureza, no tempo dela, vai se recuperar sem qualquer dificuldade. Mas, ao mesmo tempo, a ciência tem nos informado que esse crescimento tem se acelerado muito nos últimos anos e a natureza do nosso tempo, essa que admiramos, amamos e da qual dependemos, não está mais conseguindo se recuperar das degradações provocadas pelo processo produtivo de consumo humano a tempo de continuar a nos entregar serviços indispensáveis à economia e à humanidade, como clima, solos, biodiversidade, água, etc.
Então, a dicotomia meio ambiente de um lado, e crescimento econômico, combate à pobreza, combate à desigualdade do outro é anacrônica, é algo para ficar no século passado. Neste século é cada vez mais claro que só poderemos ter perspectivas de crescimento econômico se formos capazes de evitar a continuidade da degradação da natureza do planeta. Ao mesmo tempo, como esse conhecimento já está consolidado, a incerteza que continua a existir sobre como a humanidade vai reagir, principalmente, frente às mudanças climáticas, está paralisando investimentos, torna difícil — se não impossível — o cálculo da taxa de retorno de projetos de prazo mais longo e virou uma restrição à retomada do crescimento desde a crise de 2008, dado que não só não há mais dicotomia, como muito possivelmente uma recuperação efetiva da economia global vai passar por uma tomada de decisões com relação a mudanças climáticas e outros problemas ambientais.
IHU On-Line – Como o senhor vê os discursos de desenvolvimento sustentável e economia verde? Há uma tentativa de a economia se sobrepor às questões ambientais? Quais são os temas mais urgentes a serem discutidos quando se trata de economia e meio ambiente, tendo em vista a sustentabilidade e o atual momento econômico e ambiental?
Sérgio Besserman Vianna – É preciso distinguir os impactos ambientais locais — um rio, uma bacia hidrográfica, um território dentro de uma cidade ou um bioma — dos problemas ecossistêmicos globais. Do ponto de vista local, muita coisa tem sido feita, o Sebrae tem sido muito atuante, muitos atores econômicos e sociais têm participado da busca de produções locais. Os principais problemas estão relacionados aos recursos hídricos, como estamos observando hoje a crise no abastecimento de água em São Paulo e nos reservatórios de energia elétrica do país; aos resíduos sólidos, porque nós ainda estamos no século passado, querendo acabar com os lixões, quando no mundo mais desenvolvido o lixo tende a desaparecer, sendo grande parte reciclável e o resto produtor de energia ou outros insumos; e à gestão do território em si, porque a proteção da natureza é uma garantia de que nós vamos continuar a ter oferta de água, de clima e assim por diante. Então, proteger nascentes, proteger matas ciliares, florestas perto de cidades ou áreas verdes têm um impacto considerável no clima e muita coisa tem sido feita nesse contexto por aquilo que chamamos de economia verde. Cada sociedade, cada município, cada comunidade atribuiu um valor maior ou menor a essas questões, mas é crescente o engajamento, a participação e a busca por soluções.
Já no plano global são muitos os problemas, mas dois se destacam. Um deles é a crise da biodiversidade e a extinção das espécies. As projeções são de que até o meio do século serão extintas cerca de 20% ou mais das espécies vivas do planeta, e não sabemos o que ocorrerá quando isso se realizar. Há um acordo global sobre a conservação da biodiversidade, mas ele não é implementado.
O outro problema prioritário é o de mudanças climáticas. Esse é urgente, é grave, é profundo, porque nós não temos tempo, porque o estoque de gases na atmosfera já está elevado demais, já não temos tempo de evitar um aquecimento da temperatura média do planeta superior a 2 graus centígrados. Nos próximos anos, em duas ou três décadas, teremos de ter uma gigantesca revolução tecnológica envolvendo não apenas a produção, a oferta de energia, mas toda a economia, os materiais que se utiliza, o padrão de consumo. Haverá uma grande alteração nos preços relativos da economia de mercado global, negócios grandes deixarão de existir, oportunidades e outros negócios vão surgir e a mudança será muito grande. Se nós não fizermos nada, teremos um aumento da temperatura média do planeta superior a 4,5, talvez 6 graus centígrados, o que não será o fim do mundo, o fim da civilização, mas será um pesadelo com grandes consequências, principalmente sobre populações pobres, que são as que estão em posições mais vulneráveis e têm menos recursos para se defender.
IHU On-Line – Como o senhor avalia as interpretações de alguns economistas de que a transição ecológica é inseparável de uma transição social? Qual pode ser a contribuição dessa transição ecológica para as questões sociais?
Sérgio Besserman Vianna – Essa observação é muito justa. No século XIX, dois jovens, Karl Marx e Engels, escreveram o livro A ideologia alemã. Eles não gostaram do livro, o colocaram na gaveta para não ser publicado, mas ele foi achado, publicado e ali tem uma frase genial: “Só existe uma ciência, a ciência da história”. Essas divisões — economia, sociologia, antropologia, ciência política e a própria ecologia — são janelas que nós criamos para facilitar a tentativa de analisar e de entender a realidade, que é muito complexa, mas só existe uma ciência, uma realidade, e essa realidade é a história.
Na história do século XX, pelo fato de já sermos 7 bilhões de pessoas — seremos 10 bilhões —, pelo impacto ambiental ter aumentado enormemente, pelo fato de termos chegado aos limites do planeta em vários temas, mas com destaque para as mudanças climáticas e a biodiversidade, o que irá acontecer no restante deste século, principalmente na primeira metade, com relação às condições sociais de vida das pessoas, ao processo produtivo, àquilo que é objeto de desejo de consumo, à própria cultura, aos valores, é inseparável das decisões que a humanidade vai tomar com relação à crise ecológica. Nós vamos descobrir, de certa maneira, quem somos: se somos aqueles capazes de agir hoje para evitar problemas lá na frente, daqui a 20, 30 anos, e mais ainda para os nossos filhos e netos, ou se somos aqueles que não nos interessamos por isso, vivemos nossa vida e os que vão nascer no futuro resolverão essa questão mais adiante.
IHU On-Line – O senhor aponta a resolução dessas questões a partir de ações e atitudes individuais. Contudo, pensando no âmbito político, como pensar numa governança global nos dias de hoje, considerando que os países não conseguem chegar a acordos nas Conferências do Clima, por exemplo? Como essa governança global daria conta de catalisar ou sugerir uma direção para os diversos problemas a serem enfrentados atualmente, como as mudanças climáticas, a questão econômica?
Sérgio Besserman Vianna – Essa é uma grande incógnita. De fato não existe hoje uma governança global para essa tomada de decisão. Mais do que isso, a governança global está tão falha que não consegue lidar com praticamente nenhum problema, quanto mais com um problema complexo como esse das mudanças climáticas. Mas, a natureza não espera, ela não está dando a menor importância às nossas dificuldades diplomáticas, geopolíticas, econômicas. Nós temos uma janela de oportunidades de 10, 20 anos, no máximo, para iniciarmos a transição da economia de baixo teor de carbono e evitar os piores cenários de aquecimento global. Então, como haverá um encontro dessa necessidade com a atual incapacidade de tomada de decisão, ninguém sabe. As negociações diplomáticas não sugerem que um acordo seja possível, os interesses a serem contrariados são muito grandes, interesses econômicos, geopolíticos. De outro lado, o conhecimento, principalmente o científico, mas também os relatos de povos ao longo do mundo, que observam as transformações da natureza, deixam claro que, com relação a mudanças climáticas, a decisão tem de ser rápida.
Eu não sei a resposta e ninguém sabe, mas acredito firmemente que ela depende de cada um de nós, não só fazendo a sua parte, reduzindo emissões, etc., mas mais do que isso, fazendo política com “P” maiúsculo, política em torno de ideias. Somos nós os cidadãos do planeta, porque agora todos nós somos cidadãos locais e globais. Se no Brasil fizermos todo o dever de casa com relação ao desmatamento e milagrosamente chegarmos ao desmatamento zero, ainda assim, se formos para os piores cenários de aquecimento global, vamos perder grande parte — se não a maior parte — da Amazônia. Então, agora temos de nos manifestar e exigir dos nossos representantes, dentro das nossas nações, que conheçam o tema — porque são ignorantes na sua maioria — e se posicionem sobre o assunto, e devemos votar levando esse fator em conta.
IHU On-Line – Nas discussões das Conferências do clima sempre pesam as decisões econômicas e políticas dos países. As nações deveriam pensar outro modelo de desenvolvimento?
Sérgio Besserman Vianna – Isso não ocorrerá por boa vontade de uma ou outra liderança. O que está em jogo aqui não é um pequeno problema ambiental, o que está em jogo é a civilização dos combustíveis fósseis, é o jeito como vivemos em todos os lugares, na Escandinávia, na América Latina, na África, na Ásia, nos Estados Unidos. Essa civilização dos combustíveis fósseis tem que terminar, senão o planeta vai aquecer muitíssimo neste século, e o sofrimento em vida e os custos econômicos serão elevadíssimos. Um bom exemplo é perguntar: o que sai mais caro, despoluir a Baía de Guanabara agora ou ter trabalhado para que ela não fosse poluída antes? Despoluir é muito mais caro. Podemos fazer uma analogia com o planeta: enfrentar as consequências desse grande aquecimento global sairá muitíssimo mais caro do que evitá-lo, e já não é mais possível evitá-lo da forma como seria desejado.
Respondendo diretamente sua pergunta: a transição da atual civilização de combustíveis fósseis para uma economia de baixo teor de carbono traz custos, modifica os preços relativos, contraria diversos interesses, mas é inevitável. E todos os negócios, grandes e médias companhias do mundo, os próprios pequenos e médios empreendedores, todos vão se defrontar, em algum momento, com uma dramática alteração dos preços relativos, um custo que afetará muito os seus negócios. É preciso estar atento para evitar os principais problemas e aproveitar as oportunidades, mas o custo da inação já não é mais aceitável.
Então, em algum momento, não sabemos como, passará pela pressão da sociedade civil planetária, a transmissão para o baixo carbono terá de ser uma realidade e, mais do que isso, acelerada.
IHU On-Line – Qual tem sido o desempenho do Brasil no processo de enfrentamento das mudanças climáticas e da transição energética? O Brasil está atento a essa mudança?
Sérgio Besserman Vianna – A posição do Brasil é um pouco ambígua; o país já teve um papel de liderança nas negociações, mas esse papel se reduziu depois na medida em que se optou por ser mais um dos BRICs ao invés de ser uma ponte entre os países desenvolvidos e os países que emergem, como já foi no passado — isso do ponto de vista diplomático. Do ponto de vista político, o assunto já foi mais considerado e atualmente tem sido mais ignorado.
Nós temos um ponto positivo e uma preocupação muito grande: o ponto positivo é a redução do desmatamento; o controle do desmatamento reduziu muito as emissões brasileiras e há um trunfo para ser usado nas negociações. O ponto negativo é que na economia nós fizemos muito pouco, até há bons planos setoriais para a agricultura de baixo carbono e diversos outros, que não foram implementados, mas simultaneamente a nossa matriz energética vem se sujando mais a cada ano.
A matriz energética é muito limpa porque é baseada em hidroeletricidade, mas os problemas de escassez vêm afetando os reservatórios, e por conta disso tem se acionado térmicas, e térmicas a carvão, térmicas a óleo combustível. Nesse sentido, não há uma política clara de constituição de uma matriz energética que não apenas continue tão limpa quanto já foi no passado, mas que se torne mais limpa, ou seja, não há uma aposta clara em eficiência energética e das fontes renováveis de energia que levem em conta a necessidade de transição para baixo carbono.
IHU On-Line – É possível vislumbrar quais são as dificuldades em torno do documento que substituirá Kyoto, que já expirou em 2012, tendo em vista o novo acordo climático global a ser firmado em 2015, na França? Que temas deveriam ser prioridade nesse acordo que já começou a ser negociado?
Sérgio Besserman Vianna – As dificuldades serão imensas porque o que está em jogo é a geopolítica, ou seja, o poder e a segurança energética de países que dependem de fósseis.
Também haverá muita dificuldade na distribuição, no cálculo da contribuição que cada país, cada nação dará para a redução dessas emissões, e dificuldades normais em qualquer negociação que afeta interesses envolvendo mais de 170 países.
A ONU não é uma instituição habilitada à tomada de decisões rápidas; ela representa as nações, mas é pouco eficaz como a teoria dos jogos explicaria perfeitamente, porque qualquer país tem direito de veto e assim por diante.
As dificuldades, então, serão muito grandes, geopolíticas e principalmente econômicas, porque o que está em jogo também é o ritmo de depreciação dos ativos, é a mudança no processo de produção de consumo. É verdade que grandes companhias e empresários do mundo têm perfeita consciência de todo esse problema e já se posicionam para o novo mundo, digamos assim, mas também há muitas companhias e empresários que preferem ignorar e apostar tudo no lucro de curto prazo. Essas resistências serão as maiores dificuldades.
A prioridade maior de todas — porque embora haja uma data para o acordo em 2015, pode não se chegar a esse acordo — seria que em todos os países do mundo se retirasse imediatamente qualquer subsídio a combustíveis fósseis. Se não se consegue ainda começar a transição para a gigantesca redução das emissões de gases de efeito estufa, pelo menos é importante que se deixe de usar o dinheiro das pessoas, arrecadado em forma de tributo, para subsidiar o aquecimento do planeta. Isso ocorre na maior parte dos países e também no Brasil, por exemplo, com a manutenção artificialmente baixa do preço da gasolina, ou com subsídios na compra de automóveis sem discriminar os veículos que emitem muito ou que são mais eficientes.
IHU On-Line – Em relação à geopolítica, quais países terão mais peso nas negociações de 2015? Nas negociações de Kyoto, os EUA dificultaram as negociações. Hoje o país ainda desempenha um papel fundamental no sentido de assumir uma postura contrária ao acordo?
Sérgio Besserman Vianna – Até hoje nós tivemos um jogo naturalmente complicado, mas tanto os Estados Unidos quanto a China eram atores mais voltados para vetar e embarreirar o avanço do que para fazer as negociações progredirem. Isso mudou muito nos últimos anos com o gás não convencional — que no Brasil nós chamamos gás de xisto — nos Estados Unidos. Eles passaram a ter quase autonomia energética por mais de um século e meio, e embora o gás natural seja um fóssil que aqueça o planeta, ele é utilizado lá para substituir o carvão, sendo que nesse sentido é visto como uma vantagem, porque o carvão é muito pior que o gás natural.
A grande novidade em 2015 na Conferência das Partes — talvez já apareça um pouco nesse ano na Conferência das Partes de Lima, que é preparatória para a conferência de Paris — é que o presidente Obama aparecerá nessas reuniões, principalmente em Paris, com capital para jogar. Ele não precisará mais ser o “cara do veto”, ele tem cartas na mão para o jogo político e diplomático, que são as reduções norte-americanas em função da substituição de carvão por gás natural. Da mesma maneira, a China tem compreensão de que se os Estados Unidos e a União Europeia entrarem em um processo de transmissão para baixo carbono, o crescimento econômico da China vai depender de ela também se engajar nesse processo, caso contrário retaliações comerciais seriam inevitáveis. Então, no que isso vai resultar e como a mudança da postura desses dois principais atores — Estados Unidos e China — afetará as negociações é o que nós iremos descobrir, mas pelo menos é um fator de alento para que tenhamos esperanças de sair da inércia.
IHU On-Line – Quais as expectativas para a Conferência do Clima – COP-20 deste ano, em Lima, no Peru? Quais os principais temas a serem discutidos?
Sérgio Besserman Vianna – Esse modelo de negociações climáticas das Nações Unidas reproduz um pouco a forma de negociação da Organização Mundial de Comércio: é extremamente detalhado, e toda a tecnologia das negociações globais comercias foi trazida para as negociações das mudanças climáticas. Em 2014, em Lima, o que vai ser discutido de mais importante são os mecanismos de financiamentos para os países que necessitarão de recursos, seja para mudar o seu processo produtivo, seja para se adaptar aos impactos das mudanças climáticas, e o financiamento da redução do desmatamento, da preservação das florestas. Isso é importante, mas o mais importante em Lima serão as negociações de bastidores para ir preparando para 2015 uma negociação mais profunda e capaz de atender as metas que têm de ser alcançadas e que são muito grandes.
* Publicado originalmente no site IHU On-Line.
(IHU On-Line)
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